7月9日，华为“心声社区”发布华为创始人任正非6月18日接受法国《观点》周刊采访实录。以下为实录全文：

口 述：任正非编 辑：曹艳艳来 源：心声社区（篇幅原因，本文有删减）

 

 

请您聊一聊您的童年时期，特别是贵州的经历，现在华为是一家非常漂亮的现代化公司，想知道您过去是怎么样的？

任正非：从小学到初中二年级，我在贵州镇宁县成长，那是一个少数民族聚集的小镇。少数民族的风俗习惯在今天是很重要的旅游风景，非常吸引游客，但是我们当年在那里的生存状况是很贫困的。

艾狄安·热尔内勒：您小时候也受苦了吗？

任正非：当然，肯定是在贫困中生活。但是我们小时候生活得很快乐，因为我们不知道法国的面包好吃。我小时候没有离开过那个小镇，就在直径15公里左右的区域长大的，没有比较，不知何为幸福，所以我们感到很幸福。

后来我的父亲调到都匀，是一个少数民族区的中心小城。我从初三到高三在那里生活。

在我那时候的眼里，都匀是一个很现代化的城市，因为它有两层楼高的楼房。当时大姐姐们带我们去逛小百货公司，我们看见有两层楼，认为很了不起。大姐姐比我们懂得多，就笑话我没有眼光，怎么会认为都匀是大城市？它只是比小镇大一点。后来我考上了大学，就离开了贵州，从此没有在贵州工作和生活过。

 

 

当时您有没有想到这么多年后的自己会身处一场地缘政治的战争中？

任正非：肯定想不到。我们像爬楼梯一样一步步爬，根本不知道二楼是什么样的。所以，今天之所以希望中国的教育能够改革，就是想让农村的小孩知道二楼是什么样子，然后，一步一步有目标地爬。

我们没有名师指导，没有贵人开光，一步步爬楼梯爬二楼，才知道风光无限。今天互联网已经给农村孩子很大的视野，但是当年我们小时候是很封闭的。

 

很多人对您之前在军队的经历很感兴趣，您在军队具体做什么呢？

任正非：我在军队当工程兵，第一个项目在东北辽阳，为从法国德西尼布.斯贝西姆公司引进的化纤厂施工。这在中国当时是一个很大、很现代化的化纤厂，自动化水平很高。

 

在启蒙时代郑和下西洋，船队比哥伦布的船队大三倍，走到一半的时候中国国内有一些政治的声音，下令让船队掉头回中国。现在中国走出去有没有像郑和下西洋一样，走一半掉头的情况？

任正非：这个故事很有趣，因为郑和下西洋和哥伦布下西洋目的不同。当时中国认为自己很强大，郑和带了很多礼品去拜访沿途各个国家，并不以商业扩张为目的。

哥伦布下西洋，主要目的是寻找黄金、香料，追寻财富。郑和下西洋的目标不明确，没有驱动力，所以他走了一半就不走了。中国开放改革的目的是十分清晰的，繁荣祖国，融入世界。因此，开放改革不会半途而废的。

哥伦布下西洋的目标很明确，他要找到财富，也确实找到了，因此有持续的推动力。从欧洲到亚洲的海洋上，沉没了350万艘船，经济全球化实际从数百年前就开始了。

欧洲人因为带着寻找财富、扩大商业贸易的目标，所以把英文、法文、葡萄牙文、西班牙文都带到了全世界；把文化、哲学、工业化带到了全世界，希望当地人民的意识形态跟他们一样。所以很多传教士很虔诚地到世界各国去传教，所以基督教、天主教遍布全世界。

我不仅是被欧洲商人的奋斗精神所感动，我在非洲原始森林和撒哈拉沙漠里看到小小的教堂时，也是无限崇拜。

欧洲这么多传教士飘洋过海，那时飘洋过海的工具很简陋，是一种很小的船。他们到达非洲海岸时，也许活下来的人只有百分之几；他们向原始森林进发时，还会有更大的伤亡；等他到达一个小村庄，就住下来在那里修了一个小教堂，在那里布道。布道以后就永远回不去了，他们如果要重新走出原始森林到海边，穿过大海再回去，迎接他们的可能又是死亡。

如果没有他们几百年的文化传播，非洲的语言（英语、法语、葡萄牙语）不能通用化，今天开发非洲都很难实现。当年欧洲去开发世界贸易市场的时候，去传教的时候，他们历经的艰辛比我们今天多多了。

我曾到过中国一个很边缘的农村——普洱，一个少数民族拉祜族的村庄。一两百年前，传教士把吉他带进了这个村庄，这就是对一个小村庄的文化影响，这是一个音乐的村庄。你们现在看到的视频是我今年4月份拍摄的，是传教士带来了文化普及，开发了落后地区。如果你们需要，我可以把这个视频送给你们。

 

华为是一个很神奇的企业，在很短时间发展这么快，有一个集体的、分散的权力体系。我想问一下，每天早上让您起床的动力是什么？

任正非：睡不着了，想吃早餐。我们的权力结构是分层授权、中央监督的体系。让听得见“炮声”的人，有权力呼唤“炮火”，“炮火”的成本要核算的。

 

您在昨天的会谈中说华为准备好跟其他的国家签“华为网络无后门、无间谍行为”协议，现在华为是否准备好跟法国签署这一协议？

任正非：随时可以签订。

纪尧姆·格哈雷：您曾经见过特朗普总统吗？

任正非：我去见他干什么？见马克龙总统是可以的。

艾狄安·热尔内勒：中国政府出台了《情报法》，要求企业配合国家的情报工作，这种情况下怎么与法国签订协议？

任正非：那就试试吧。不只是我们与法国企业签，我们也推动中国政府与法国政府一起签。

 

华为成功的关键是什么？遇到的最大困难是什么？

任正非：成功的关键是矢志不渝为客户创造价值，所以客户相信我们，今天面临这么恶劣的环境，客户还要买我们的5G，就能证明。

美国政府是世界上最强大的，在这么严厉的打压下，客户还要买我们的东西，这就是我们这些年矢志不渝忠于客户、为客户创造价值而产生的影响。

最担心的是什么？就是太成功了，员工惰怠了，不愿意到艰苦岗位，不愿意到艰苦地区去。现在特朗普把我们逼活了，他们转变了惰怠思想。

 

 

刚才说到华为希望创建一个生态系统，这个系统创建要多久呢？

任正非：很多年才能做到。

纪尧姆·格哈雷：中国有很多很强的软件公司，华为也可以跟他们结盟，今天这样说是非常坦率的说法，是否担心会让公司地位变弱呢？

任正非：我认为，我们公司在短时间内会从高位置稍微下降一些，但是重心低了以后，我们站得更稳了，下一步爬山的劲可能更大，爬得更高。

 

现在华为和特朗普之间的冲突是科技性还是商业性的呢？

任正非：我不知道特朗普怎么想的，我猜想应该是政治性的吧。

在通讯科技上，美国没有5G，也没有光交换，很多东西它都没有，不存在科技竞争。

电信设备产业上，美国与我们也没有同类商品的公司，所以也不存在商品竞争。

他们莫名其妙打我们，不知道他是什么目的。但客观上应该是帮助了爱立信和诺基亚，就是说在帮欧洲。我们也很高兴，只要人类用了爱立信、诺基亚的产品，人类得到了服务，也是我的理想，不一定我们自己服务。

 

华为主要的竞争对手包括爱立信、诺基亚、三星都不是美国的公司，朗讯、北电这两家公司在过去十五年间犯下哪些错误呢？

任正非：他们犯哪些错误我不知道，我知道我们自己犯过很多错误，我天天挨批判，蓝军部还在公司网上提出“任正非十大罪状”。我们不断在改正自己的错误。

幸亏世界上还有爱立信、诺基亚能担负起人类5G时代，我们是高兴的。排斥我们的国家也不会没有5G使用，所以就像我赞赏苹果一样，我也要赞赏爱立信、诺基亚。

严格来说，爱立信、诺基亚是我们的老师，交换机是一百多年前爱立信发明的，诺基亚原来是做橡胶木材的公司，上世纪是全世界手机做的最好的公司，都是我们的老师，我们要尊敬老师。

 

 

有一个经济学家之前写了一本书，中国直到十九世纪初都是世界上第一大经济力量，您认为现在中国的经济增长和发展是不是只是回到正常的情况？

任正非：在过去三、四十年中，中国有了很大发展，但是发展的质量还要提高，将来能给人类多做一些贡献，这点做得还不够。走在我们前面的国家有整个欧洲、日本、美国，中国GDP虽然数量比较大，但很多是中低端商品，人均GDP还是比较少的。

我知道你去过贵州，看到一些偏僻地方的老百姓还是比较贫穷的。国家号召一定要脱贫，要缩小贫困人口的数量，各级政府在努力改善，发展生产。只有改善了贫困，老百姓才会安居乐业。美国幻想的颜色革命就不会出现，因为人民群众慢慢都富裕起来了，就只会去想发展生产的事。

可能你们没有去过西藏，我觉得西藏的交通比深圳好，基础设施修得非常漂亮，经济、人民生活也明显改善了，我相信在这些地区不会出现混乱的状况。

国家用很大力量来解决中国的贫困人口问题，这个路线是正确的。相反美国没有解决好贫困人口问题，过去认为是种族问题，说“白人富裕、黑人贫困”，现在不是这样，美国贫困的白人数量也很多。这次打贸易战加关税，其实给美国人民的日用消费品增加了很多经济负担。

大家也知道，中国出口商品的价格已经降到不能再降，再降企业就破产了，美国再加税，这边不降价，税是让美国人民承担了。如果美国不能解决美国普通老百姓的贫困问题，社会也会出现一些混乱。对比下来，中国政府坚定不移去消灭贫困，这个做法是非常正确的。

 

我们看到华为有一个非常独特的分权治理体系，您觉得能让人民脱贫的制度是社会主义制度还是资本主义制度？

任正非：我认为，小平同志在开放改革时就设计了制度的基础，“社会主义+市场经济”。社会主义讲的是公平，但是这个公平过去在中国被错误理解为平均。社会主义公平是多劳多得，贡献大的人多拿一点。

比如，我们两个到码头去扛麻包，你个子大扛三包，我老了只能扛一包，你的收入就是我的三倍；你也扛不了五包，人与人的生理差距是有限的；但是资本差距是不受生理约束的，你可以拥有100亿美金，我只拥有10万美金，我们都盈利10%，那你盈利了10亿美金，我盈利了1万美金。所以贫富出现大的差距是资本杠杆造成的，不是劳动形成的。

邓小平认为中国的基础制度是社会主义多劳多得，但是要走市场经济的道路。市场经济就会有资本杠杆。中国要在资本和劳动之间牵制着，达到一定平衡。

这个平衡由谁来实现？政府，政府来改革。中国从一个非常贫穷的经济基础开始改革时，改什么？改利益分配。

十三亿人民改利益分配时，大家想象会有多少矛盾冲突，多少利益矛盾要爆发，中国必须要有一个强有力的政府控制着，使国家不要出现混乱。

所以，邓小平坚持四项基本原则，要改革、要开放、要发展，但是不能出现混乱，一定要有一个强有力的政府来管住。中央把握改革的方向节奏，下面政府改得太慢，捏太紧出现僵局了，邓小平就说“胆子要大一点，步子要快一点”；有的改革走太快了，矛盾激化了，他四项基本原则又捏一下，让你走慢一点。所以，经过三十年时间，中国就过渡过来了。

国家资本的钱是谁的？是人民的。政府怎么还给人民？修路，高速铁路、高速公路…大家想一想，西藏修了高速铁路，能赚钱吗？作为资本家是不会投资的。中国的高速公路、高速铁路轰轰烈烈地建，这是国家在推动建设，人民受惠了，这样平衡了不同阶层人民之间的矛盾。美国幻想中国爆发颜色革命，没有成功。

 

 

硅谷的一些企业家们都说“我有改变世界的梦想”，而您总是谈公司要活下去。您觉得是他们过度夸大了自己的理想，还是您过度谦虚了？

任正非：假设我们都才25岁，在一起喝咖啡，我一样的也狂妄。可能有一个人冒出头来了，这个人用餐巾纸画一个模型，另外几个人在这边讲结构，说一起开个公司，这就是英特尔。

硅谷这种鼓噪的精神对青年人是适合的，如果没有热情、没有理想，就不能成功。我年轻时应该与他们没有什么区别，现在老了，挫折多了，说话规矩了一点。

艾狄安·热尔内勒：您在贵州时也想到这个吗？

任正非：没有，怎么会想到这一点？我在贵州的梦想是逃出爸爸妈妈的控制，到外省读书。当听说可以到外省读书时，我很兴奋，因为我没有出过县门。

所以，我认为青年人的躁动不是坏事，他们会互相聚集能量，可能让一个人把这个火点燃了。点燃火的人就雇佣其他人。所以，硅谷的精神是值得提倡的。

 

现在华为在5G方面的角色非常重要，而美国没有一家公司能与华为在这方面较量，您是否觉得这样一个时刻，就像美国当年发现俄罗斯走在它前面一样呢？

任正非：其实我们在早些年就发觉了这个问题，这个世界只有“三个支点”才是平衡的，如果只有中国和欧洲是不平衡的。

早期，我们曾经想把自己卖给摩托罗拉，他们换了董事长以后不要了；后来我们又想收购摩托罗拉，被美国政府阻止了。其实目的就是想形成“三角形”的平衡，现在只有两个点，是不稳定的，这个矛盾迟早会出现。

艾狄安·热尔内勒：现在两点是哪两个支点？

任正非：中国和欧洲。

艾狄安·热尔内勒：您说的支点是什么意思？

任正非：支点是指这个产业，大家要分享这个世界，如果美国在这个产业没有分享，那会不平衡的，世界也不稳定。

 

刚才说人工智能时代可能不会雇佣那么多人，未来十年、二十年以后，每个人都还会有一份工作吗？

任正非：举一个例子。过去在非洲设计站点时，我们一个工程师一天最多设计4个站点，现在一个工程师用人工智能设计方式，一天能设计1200个站点。我问他“为什么是1200个站点”，他说“合同总共就1200个站点”。生产效率提高，是有益人类生活的。

人工智能创造财富只需要少量的人，但是财富增多了，会养活更多的人。如果有些人认为需要工作，那就要努力学习才有工作，也会促进社会更进步。工作人的收入和不工作人的收入相差应该很大。大家可能看过我们的生产线，基本上没有什么人。

纪尧姆·格哈雷：如果给人工智能的应用设一些限制，是不是一个很好的解决方案呢？

任正非：不知道。因为现在人工智能主要用于改进生产效率，没有用到改进情感上。

纪尧姆·格哈雷：您认为一些工作是机器人永远无法取代的？

任正非：当然，有很多工作是人工智能不能代替的，比如喝咖啡，人工智能很难代替。当你生病在床上呻吟的时候，进来一个机器人，给你打一针就走了，你不会感到冷冰冰吗？还是需要一个真人有温度的情感，这就是体验。

 

您认为华为三十年以后是怎么样的公司？

任正非：我不知道三年以后华为还能不能活下来，所以我不可能预测三十年以后怎么样。如果我们还活着，希望三年以后还有机会在一起采访。

纪尧姆·格哈雷：如果特朗普要过来，您会敞开大门欢迎他吗？

任正非：当然，我们可以去讨论这个世界应该怎样开放、合作、共赢，也许他会改变他的思维方式。

 

您认为华为的目标是什么？让员工满意，让政府满意，还是让世界满意？

任正非：我们是想让社会满意、让人民满意，因为我们的最终目标是为客户服务。客户是谁？65亿人民，可能将来在物联网上还会有更多的联接。所以对我们矢志不渝的目的就是为客户创造价值，让人民满意。

 

您最喜欢的谚语是什么？

任正非：合作共赢。