7月9日,华为“心声社区”发布华为创始人任正非6月18日接受法国《观点》周刊采访实录。以下为实录全文:
口 述:任正非编 辑:曹艳艳来 源:心声社区(篇幅原因,本文有删减)

请您聊一聊您的童年时期,特别是贵州的经历,现在华为是一家非常漂亮的现代化公司,想知道您过去是怎么样的?
任正非:从小学到初中二年级,我在贵州镇宁县成长,那是一个少数民族聚集的小镇。少数民族的风俗习惯在今天是很重要的旅游风景,非常吸引游客,但是我们当年在那里的生存状况是很贫困的。
艾狄安·热尔内勒:您小时候也受苦了吗?
任正非:当然,肯定是在贫困中生活。但是我们小时候生活得很快乐,因为我们不知道法国的面包好吃。我小时候没有离开过那个小镇,就在直径15公里左右的区域长大的,没有比较,不知何为幸福,所以我们感到很幸福。
后来我的父亲调到都匀,是一个少数民族区的中心小城。我从初三到高三在那里生活。
在我那时候的眼里,都匀是一个很现代化的城市,因为它有两层楼高的楼房。当时大姐姐们带我们去逛小百货公司,我们看见有两层楼,认为很了不起。大姐姐比我们懂得多,就笑话我没有眼光,怎么会认为都匀是大城市?它只是比小镇大一点。后来我考上了大学,就离开了贵州,从此没有在贵州工作和生活过。

当时您有没有想到这么多年后的自己会身处一场地缘政治的战争中?
任正非:肯定想不到。我们像爬楼梯一样一步步爬,根本不知道二楼是什么样的。所以,今天之所以希望中国的教育能够改革,就是想让农村的小孩知道二楼是什么样子,然后,一步一步有目标地爬。
我们没有名师指导,没有贵人开光,一步步爬楼梯爬二楼,才知道风光无限。今天互联网已经给农村孩子很大的视野,但是当年我们小时候是很封闭的。
很多人对您之前在军队的经历很感兴趣,您在军队具体做什么呢?
任正非:我在军队当工程兵,第一个项目在东北辽阳,为从法国德西尼布.斯贝西姆公司引进的化纤厂施工。这在中国当时是一个很大、很现代化的化纤厂,自动化水平很高。
在启蒙时代郑和下西洋,船队比哥伦布的船队大三倍,走到一半的时候中国国内有一些政治的声音,下令让船队掉头回中国。现在中国走出去有没有像郑和下西洋一样,走一半掉头的情况?
任正非:这个故事很有趣,因为郑和下西洋和哥伦布下西洋目的不同。当时中国认为自己很强大,郑和带了很多礼品去拜访沿途各个国家,并不以商业扩张为目的。
哥伦布下西洋,主要目的是寻找黄金、香料,追寻财富。郑和下西洋的目标不明确,没有驱动力,所以他走了一半就不走了。中国开放改革的目的是十分清晰的,繁荣祖国,融入世界。因此,开放改革不会半途而废的。
哥伦布下西洋的目标很明确,他要找到财富,也确实找到了,因此有持续的推动力。从欧洲到亚洲的海洋上,沉没了350万艘船,经济全球化实际从数百年前就开始了。
欧洲人因为带着寻找财富、扩大商业贸易的目标,所以把英文、法文、葡萄牙文、西班牙文都带到了全世界;把文化、哲学、工业化带到了全世界,希望当地人民的意识形态跟他们一样。所以很多传教士很虔诚地到世界各国去传教,所以基督教、天主教遍布全世界。
我不仅是被欧洲商人的奋斗精神所感动,我在非洲原始森林和撒哈拉沙漠里看到小小的教堂时,也是无限崇拜。
欧洲这么多传教士飘洋过海,那时飘洋过海的工具很简陋,是一种很小的船。他们到达非洲海岸时,也许活下来的人只有百分之几;他们向原始森林进发时,还会有更大的伤亡;等他到达一个小村庄,就住下来在那里修了一个小教堂,在那里布道。布道以后就永远回不去了,他们如果要重新走出原始森林到海边,穿过大海再回去,迎接他们的可能又是死亡。
如果没有他们几百年的文化传播,非洲的语言(英语、法语、葡萄牙语)不能通用化,今天开发非洲都很难实现。当年欧洲去开发世界贸易市场的时候,去传教的时候,他们历经的艰辛比我们今天多多了。
我曾到过中国一个很边缘的农村——普洱,一个少数民族拉祜族的村庄。一两百年前,传教士把吉他带进了这个村庄,这就是对一个小村庄的文化影响,这是一个音乐的村庄。你们现在看到的视频是我今年4月份拍摄的,是传教士带来了文化普及,开发了落后地区。如果你们需要,我可以把这个视频送给你们。
华为是一个很神奇的企业,在很短时间发展这么快,有一个集体的、分散的权力体系。我想问一下,每天早上让您起床的动力是什么?
任正非:睡不着了,想吃早餐。我们的权力结构是分层授权、中央监督的体系。让听得见“炮声”的人,有权力呼唤“炮火”,“炮火”的成本要核算的。
您在昨天的会谈中说华为准备好跟其他的国家签“华为网络无后门、无间谍行为”协议,现在华为是否准备好跟法国签署这一协议?
任正非:随时可以签订。
纪尧姆·格哈雷:您曾经见过特朗普总统吗?
任正非:我去见他干什么?见马克龙总统是可以的。
艾狄安·热尔内勒:中国政府出台了《情报法》,要求企业配合国家的情报工作,这种情况下怎么与法国签订协议?
任正非:那就试试吧。不只是我们与法国企业签,我们也推动中国政府与法国政府一起签。
华为成功的关键是什么?遇到的最大困难是什么?
任正非:成功的关键是矢志不渝为客户创造价值,所以客户相信我们,今天面临这么恶劣的环境,客户还要买我们的5G,就能证明。
美国政府是世界上最强大的,在这么严厉的打压下,客户还要买我们的东西,这就是我们这些年矢志不渝忠于客户、为客户创造价值而产生的影响。
最担心的是什么?就是太成功了,员工惰怠了,不愿意到艰苦岗位,不愿意到艰苦地区去。现在特朗普把我们逼活了,他们转变了惰怠思想。

刚才说到华为希望创建一个生态系统,这个系统创建要多久呢?
任正非:很多年才能做到。
纪尧姆·格哈雷:中国有很多很强的软件公司,华为也可以跟他们结盟,今天这样说是非常坦率的说法,是否担心会让公司地位变弱呢?
任正非:我认为,我们公司在短时间内会从高位置稍微下降一些,但是重心低了以后,我们站得更稳了,下一步爬山的劲可能更大,爬得更高。
现在华为和特朗普之间的冲突是科技性还是商业性的呢?
任正非:我不知道特朗普怎么想的,我猜想应该是政治性的吧。
在通讯科技上,美国没有5G,也没有光交换,很多东西它都没有,不存在科技竞争。
电信设备产业上,美国与我们也没有同类商品的公司,所以也不存在商品竞争。
他们莫名其妙打我们,不知道他是什么目的。但客观上应该是帮助了爱立信和诺基亚,就是说在帮欧洲。我们也很高兴,只要人类用了爱立信、诺基亚的产品,人类得到了服务,也是我的理想,不一定我们自己服务。
华为主要的竞争对手包括爱立信、诺基亚、三星都不是美国的公司,朗讯、北电这两家公司在过去十五年间犯下哪些错误呢?
任正非:他们犯哪些错误我不知道,我知道我们自己犯过很多错误,我天天挨批判,蓝军部还在公司网上提出“任正非十大罪状”。我们不断在改正自己的错误。
幸亏世界上还有爱立信、诺基亚能担负起人类5G时代,我们是高兴的。排斥我们的国家也不会没有5G使用,所以就像我赞赏苹果一样,我也要赞赏爱立信、诺基亚。
严格来说,爱立信、诺基亚是我们的老师,交换机是一百多年前爱立信发明的,诺基亚原来是做橡胶木材的公司,上世纪是全世界手机做的最好的公司,都是我们的老师,我们要尊敬老师。

有一个经济学家之前写了一本书,中国直到十九世纪初都是世界上第一大经济力量,您认为现在中国的经济增长和发展是不是只是回到正常的情况?
任正非:在过去三、四十年中,中国有了很大发展,但是发展的质量还要提高,将来能给人类多做一些贡献,这点做得还不够。走在我们前面的国家有整个欧洲、日本、美国,中国GDP虽然数量比较大,但很多是中低端商品,人均GDP还是比较少的。
我知道你去过贵州,看到一些偏僻地方的老百姓还是比较贫穷的。国家号召一定要脱贫,要缩小贫困人口的数量,各级政府在努力改善,发展生产。只有改善了贫困,老百姓才会安居乐业。美国幻想的颜色革命就不会出现,因为人民群众慢慢都富裕起来了,就只会去想发展生产的事。
可能你们没有去过西藏,我觉得西藏的交通比深圳好,基础设施修得非常漂亮,经济、人民生活也明显改善了,我相信在这些地区不会出现混乱的状况。
国家用很大力量来解决中国的贫困人口问题,这个路线是正确的。相反美国没有解决好贫困人口问题,过去认为是种族问题,说“白人富裕、黑人贫困”,现在不是这样,美国贫困的白人数量也很多。这次打贸易战加关税,其实给美国人民的日用消费品增加了很多经济负担。
大家也知道,中国出口商品的价格已经降到不能再降,再降企业就破产了,美国再加税,这边不降价,税是让美国人民承担了。如果美国不能解决美国普通老百姓的贫困问题,社会也会出现一些混乱。对比下来,中国政府坚定不移去消灭贫困,这个做法是非常正确的。
我们看到华为有一个非常独特的分权治理体系,您觉得能让人民脱贫的制度是社会主义制度还是资本主义制度?
任正非:我认为,小平同志在开放改革时就设计了制度的基础,“社会主义+市场经济”。社会主义讲的是公平,但是这个公平过去在中国被错误理解为平均。社会主义公平是多劳多得,贡献大的人多拿一点。
比如,我们两个到码头去扛麻包,你个子大扛三包,我老了只能扛一包,你的收入就是我的三倍;你也扛不了五包,人与人的生理差距是有限的;但是资本差距是不受生理约束的,你可以拥有100亿美金,我只拥有10万美金,我们都盈利10%,那你盈利了10亿美金,我盈利了1万美金。所以贫富出现大的差距是资本杠杆造成的,不是劳动形成的。
邓小平认为中国的基础制度是社会主义多劳多得,但是要走市场经济的道路。市场经济就会有资本杠杆。中国要在资本和劳动之间牵制着,达到一定平衡。
这个平衡由谁来实现?政府,政府来改革。中国从一个非常贫穷的经济基础开始改革时,改什么?改利益分配。
十三亿人民改利益分配时,大家想象会有多少矛盾冲突,多少利益矛盾要爆发,中国必须要有一个强有力的政府控制着,使国家不要出现混乱。
所以,邓小平坚持四项基本原则,要改革、要开放、要发展,但是不能出现混乱,一定要有一个强有力的政府来管住。中央把握改革的方向节奏,下面政府改得太慢,捏太紧出现僵局了,邓小平就说“胆子要大一点,步子要快一点”;有的改革走太快了,矛盾激化了,他四项基本原则又捏一下,让你走慢一点。所以,经过三十年时间,中国就过渡过来了。
国家资本的钱是谁的?是人民的。政府怎么还给人民?修路,高速铁路、高速公路…大家想一想,西藏修了高速铁路,能赚钱吗?作为资本家是不会投资的。中国的高速公路、高速铁路轰轰烈烈地建,这是国家在推动建设,人民受惠了,这样平衡了不同阶层人民之间的矛盾。美国幻想中国爆发颜色革命,没有成功。

硅谷的一些企业家们都说“我有改变世界的梦想”,而您总是谈公司要活下去。您觉得是他们过度夸大了自己的理想,还是您过度谦虚了?
任正非:假设我们都才25岁,在一起喝咖啡,我一样的也狂妄。可能有一个人冒出头来了,这个人用餐巾纸画一个模型,另外几个人在这边讲结构,说一起开个公司,这就是英特尔。
硅谷这种鼓噪的精神对青年人是适合的,如果没有热情、没有理想,就不能成功。我年轻时应该与他们没有什么区别,现在老了,挫折多了,说话规矩了一点。
艾狄安·热尔内勒:您在贵州时也想到这个吗?
任正非:没有,怎么会想到这一点?我在贵州的梦想是逃出爸爸妈妈的控制,到外省读书。当听说可以到外省读书时,我很兴奋,因为我没有出过县门。
所以,我认为青年人的躁动不是坏事,他们会互相聚集能量,可能让一个人把这个火点燃了。点燃火的人就雇佣其他人。所以,硅谷的精神是值得提倡的。
现在华为在5G方面的角色非常重要,而美国没有一家公司能与华为在这方面较量,您是否觉得这样一个时刻,就像美国当年发现俄罗斯走在它前面一样呢?
任正非:其实我们在早些年就发觉了这个问题,这个世界只有“三个支点”才是平衡的,如果只有中国和欧洲是不平衡的。
早期,我们曾经想把自己卖给摩托罗拉,他们换了董事长以后不要了;后来我们又想收购摩托罗拉,被美国政府阻止了。其实目的就是想形成“三角形”的平衡,现在只有两个点,是不稳定的,这个矛盾迟早会出现。
艾狄安·热尔内勒:现在两点是哪两个支点?
任正非:中国和欧洲。
艾狄安·热尔内勒:您说的支点是什么意思?
任正非:支点是指这个产业,大家要分享这个世界,如果美国在这个产业没有分享,那会不平衡的,世界也不稳定。
刚才说人工智能时代可能不会雇佣那么多人,未来十年、二十年以后,每个人都还会有一份工作吗?
任正非:举一个例子。过去在非洲设计站点时,我们一个工程师一天最多设计4个站点,现在一个工程师用人工智能设计方式,一天能设计1200个站点。我问他“为什么是1200个站点”,他说“合同总共就1200个站点”。生产效率提高,是有益人类生活的。
人工智能创造财富只需要少量的人,但是财富增多了,会养活更多的人。如果有些人认为需要工作,那就要努力学习才有工作,也会促进社会更进步。工作人的收入和不工作人的收入相差应该很大。大家可能看过我们的生产线,基本上没有什么人。
纪尧姆·格哈雷:如果给人工智能的应用设一些限制,是不是一个很好的解决方案呢?
任正非:不知道。因为现在人工智能主要用于改进生产效率,没有用到改进情感上。
纪尧姆·格哈雷:您认为一些工作是机器人永远无法取代的?
任正非:当然,有很多工作是人工智能不能代替的,比如喝咖啡,人工智能很难代替。当你生病在床上呻吟的时候,进来一个机器人,给你打一针就走了,你不会感到冷冰冰吗?还是需要一个真人有温度的情感,这就是体验。
您认为华为三十年以后是怎么样的公司?
任正非:我不知道三年以后华为还能不能活下来,所以我不可能预测三十年以后怎么样。如果我们还活着,希望三年以后还有机会在一起采访。
纪尧姆·格哈雷:如果特朗普要过来,您会敞开大门欢迎他吗?
任正非:当然,我们可以去讨论这个世界应该怎样开放、合作、共赢,也许他会改变他的思维方式。
您认为华为的目标是什么?让员工满意,让政府满意,还是让世界满意?
任正非:我们是想让社会满意、让人民满意,因为我们的最终目标是为客户服务。客户是谁?65亿人民,可能将来在物联网上还会有更多的联接。所以对我们矢志不渝的目的就是为客户创造价值,让人民满意。
您最喜欢的谚语是什么?
任正非:合作共赢。

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